Riflettendo sul consiglio etico del Rede "Fai ciò che vuoi finchè non nuoce a nessuno" mi
è venuto un dubbio sul quale vorrei sapere le vostre opinioni in quanto mi riguarda molto da vicino.
Quel "nessuno" è rivolto anche a se stessi?
Mi spiego meglio: inanzitutto non sto parlando di pratiche magiche o incantesimi ecc. ma solo di azioni della vita quotidiana; mettimo che una persona abbia delle abitudini (o vizi)
che sa perfettamente essergli nocivi anche se riguardano lui e solo lui; in questo caso egli fa ciò che vuole, magari ricava anche un piacere da queste abitudini e contemporaneamente non causa nessun tipo di danno nè direttamente nè di riflesso agli altri. Eppure è innegabile che pur traendo piacere da queste pratiche egli sa che in realtà danneggiano il suo fisico o la sua mente, che sono comunque partecipi del divino...quindi?
Da quel che ho capito la wicca non è assolutamente una via che pone l'accento sulle proibizioni (come ad esempio il cristianesimo con l'astinenza dal peccato e una serie di comportamenti proebiti). Suppongo che ognuno dovrebbe agire come più sente ma...voi che ne pensate?

Quello che riporti è appunto un consiglio.

Sappiamo tutti per esempio che fumare fa male, ed è anche legato all'intelligenza il capire che sarebbe meglio smettere, ma resta il fatto che i consigli si possono anche disattendere... per un motivo o per un altro.

Falco

Io toglierei quel "finchè non nuoce a nessuno".
E' pressochè impossibile non nuocere a nessuno, almeno stando alle leggi che sembrano regolare questo mondo... Qualunque cosa fai, indipendentemente dalle tue intenzioni, da qualche parte andrà a danneggiare qualcuno o a favorirlo.

Pensa al raccogliere una moneta.
Tu raccogli 1 euro, poco dopo passa un barbone, l'euro ora è in mano tua e solo tu puoi decidere cosa farne, tuttavia, se fosse del barbone?
Il barbone potrebbe coglierlo, giocare alla lotteria o simili e diventare milionario, anche se pare un'ipotesi assurda, tu, prendendo quell'euro hai negato a lui la possibilità di arricchirsi, tuttavia non è detto che avrebbe avuto una vita migliore, potresti avergli fatto un favore...
Magari avrebbe iniziato a fumare e sarebbe morto di cancro ai polmoni, oppure in un incidente d'auto...
Se tu non lo raccogli, proprio per quell'euro potresti non aver scampo al pericolo di finir sull'astrico.
Per un euro potresti perder casa, famiglia, ogni cosa, persino arrivare al suicidio...
Se lo doni, potrebbe accadere lo stesso...
Se il barbone lo cogliesse, forse vi comprerebbe di chè sfamarsi... Sennò potrebbe perire...
Se va a te, potresti tu stesso divenir milionario...
Chissà...

Se per ipotesi tu aiuti qualcuno, nel momento del bisogno, esso, forse ti aiuterà.
Se tu fai un torto a qualcuno, nel momento del bisogno potrebbe non aiutarti...
Non è detto che se fai del "male" a qualcuno, esso ti ricambierà così o che per esso sia stato davvero un "male".
Chi hai aiutato, forse cel'avrebbe fatta da solo e, aiutandolo gli impedisci di crescere, al contrario, non aiutandolo, potresti aiutarlo a crescere...
Chi non hai aiutato potrebbe aiutarti se pensa di farti del male, facendo "bene", o viceversa...
Quindi finchè non fà male, è privo di valore, poichè risulta esser assi difficile prevedere se il risultato sarà davvero un "male" per chi subisce gli effetti dell'azzione...

Beh il "fa ciò che vuoi" esisteva da prima... è una delle massime di Mr. Crowley. Anche se interpretarlo non è così semplice come credono molte persone.
il "Finché non nuoce a nessuno" ha un senso etico e magico, quindi un discorso da non sottovalutare, poi ognuno nel suo percorso fa quel che vuole, ma se non esistesse il "finche non nuoci a nessuno" come verrebbe interpretata la prima parte del Rede?

Falco

Beh, i Satanisti infatti l'hanno interpretata all'incirca nel mio stesso modo... Fai ciò che vuoi, poichè ogni cosa andrà a nuocere da qualche parte a qualcuno...
Ogni azione ha delle conseguenze, l'importante è accetterle, sennò non si agisce affatto. Tuttavia, lo stesso non-agire, genera conseguenze...
Se ottieni un vantaggio, inevitabilmente lo trai dallo svantaggio di qualcun'altro.
Applicare il Rede alla lettera è impossibile, va appunto interpretato e la seconda parte non ha senso. Come puoi non nuocere a nessuno? Puoi farlo involontariamente, ma ciò vorrebbe dire che prima di agire non hai riflettuto, poichè se lo avessi fatto saresti stato conscio anche di quella possibile conseguenza che, invece, non hai valutato.
Quindi, fa ciò che vuoi, ma sii conscio delle conseguenze e se non sei pronto ad accettarle, non agire, ma sappi che in ogni caso vi sono delle conseguenze, diverse, ma vi sono.

se posso dire la mia io la vedo in questo modo: non nuocere a nessuno si intende non nuocere in maniera del tutto volontaria, l'esempio dell'euro e del barbone ha una sua logica e non fa una grinza ma la mia intenzione quando raccolgo quell'euro non è certo far morire di fame il barbone.
In pratica è il fine di una nostra azione a non dover nuocere, poi ovviamente esistono migliaia di controsensi (vedi le varie "fatture" e magie più o meno potenti che recano volontariamente danno a qualcuno) e tutto dovrebbe sempre essere guidato dal buonsenso.

Beh così come hai fatto tu anche i satanisti hanno interpretato male il "Fa ciò che vuoi" di Crowley. E questo è fuori di dubbio.
Crowley era un mago, forse il più influente del secolo scorso, e in quanto tale molte persone che non conoscono le sue opere l'hanno totalmente travisato. E tu hai fatto lo stesso.
"Fa ciò che vuoi" significa in parole povere e analizzato superficialmente: cerca in te i tuoi Bisogni (definiti come quelle cose NECESSARIE, di cui l'essere umano in quanto persona singola non può fare a meno) e agisci per ottenerli.
Capisci che c'è molta differenza tra quello che dici tu e quello che intendeva Crowley?
Dire che non ha senso la seconda parte del Rede, vuol dire non avere analizzato il concetto stesso che porta il Rede, che oltre ad essere un Consiglio Etico è anche un Consiglio Magico, nel "Finché non nuoce a nessuno" sono insiti un infinità di significati che è difficile spiegare qui sul forum, per comodità ti rimando all'articolo che ho posto su Speculum Deorum il link è Il Rede

Falco

Mi riaggancio al post di La Voisin. Scusate se non cito il suo post ma il mio diventerebbe un po' lungo.

Il punto dell'esempio dell'euro secondo me è questo: è vero, quell'euro era per terra e chiunque avrebbe potuto raccoglierlo, ma il fatto è che in quel preciso momento tu l'hai visto, tu hai l'opportunità di raccoglierlo.
Perchè chiedersi se sia giusto o sbagliato farlo?
Farlo porterà delle conseguenze, non farlo ne porterà altre. Ma chi siamo noi per stabilire quali saranno più utili a noi? E soprattutto chi siamo per stabilire quali saranno più utili ad un'altra persona che neanche conosciamo?
Sembra semplice pensare che vincere la lotteria sia meglio che perdere la casa, ma siamo sicuri che sia davvero così?
Perchè impelagarsi in questi ragionamenti e non, semplicemente, seguire l'istinto del momento e affidarsi a ciò che sarà, sicuri che comunque vada noi saremo più ricchi di nuove esperienze, portate dalle conseguenze dell'una o dell'altra delle nostre scelte, sia che ci sentiamo di raccogliere quella moneta sia che non ci sentiamo di farlo?
Qualunque cosa verrà la affronteremo, e lo stesso farà il barbone, o chiunque altro si troverà davanti ad una moneta da un euro e dovrà, anzi vorrà, scegliere.

Riguardo al Rede: la frase "Fa ciò che vuoi" sembra tanto semplice, come una moneta da un euro posata sul marciapiede. Ma se veramente la vogliamo applicare alla lettera scopriamo quanto sia in realtà complicata, perchè capire cosa davvero vogliamo è una delle cose più difficili. Almeno per me lo è.
La frase "se non nuoce a nessuno" ci porta al concetto di bene e di male, che a mio parere complica ulteriormente le cose. Però decidere di tagliarla via solo perchè ci fa faticare, nel senso che ci mette davanti ad un questito che ci sembra irrisolvibile, mi sembra un po' troppo comodo.
Per me "se non nuoce a nessuno" significa "se non manca di rispetto a nessuno" e con "rispettare" intendo avere riguardo per la natura di ciò che mi trovo davanti: cose, persone, ogni cosa.

Quindi "Fa ciò che vuoi, se non nuoce a nessuno" per me significa: cerco di capire cosa voglio veramente e, se non mi sembra che violenti la natura di nulla e di nessuno, me compresa, lo faccio.
Posso sbagliare, può darsi che questo stesso modo di interpretare il Rede non sia corretto e forse incorrerò nella legge del 3. Se succederà allora saprò che ho sbagliato e imparando dai miei errori cambierò e farò sempre meglio.

@Adian: Allora "Perchè chiedersi se sia giusto o sbagliato farlo? ... Ma chi siamo noi per stabilire quali saranno più utili a noi?" Direi che se non ragionassimo, ogni azione sarebbe considerabile "sbagliata". Mi spiego, non potrò affermare nè che noi siamo gli autori del nostro destino, nè che lo sia qualcun'altro, qualcun'altro che forse ci manipola, ma come potremmo semplicemente accontentarci di non sapere? Noi siamo le persone più adatte ad analizzare cosa ci potrebbe essere utile e cosa meno, sennò nemmeno avremmo ragione di vivere. Saremmo dei giocattoli. Forse non giocattoli difettosi, poichè non in grado di ribellarci, ma giocattoli. Cosa ci rende differenti da un'oggetto? Forse il fatto che l'oggetto, almeno apparentemente, non può sottrarsi al nostro volere. Dunque, si suppone un'oggetto non ragioni, se non ragiona, non è in grado di stabilire cosa gli sia utile o meno, se noi smettiamo di cercare di capire, di cercare di fare ciò che può aiutarci a crescere, ma ci limitiamo a prendere quella moneta senza pensarci, cosa mai ci distinguerebbe più da quell'oggetto?
"E soprattutto chi siamo per stabilire quali saranno più utili ad un'altra persona che neanche conosciamo?" Forse nessuno... Ma dovremmo riflettere prima di agire, sempre.

Noi, dovremmo esser consci che tutto porta a delle conseguenze, stando alle leggi del qui ed ora, anche se è possibile aggirarle, ma soprattutto dovremmo capire che non basta saperlo e accettarlo, dovremmo pensare se ne vale veramente la pena ed agire di conseguenza.


Noi, forse, siamo un giocattolo difettoso, almeno si spera...

@ La Voisin:
Mi viene in mente il koan zen della ghiandaia:
Perchè la ghiandaia quando sta covando le sue uova ogni tanto si solleva e le rivolta?
La risposta è: perchè ha caldo.

La ghiandaia, in pratica, si comporta in base alle sue esigenze, ricercando ciò che la fa stare meglio, cioè rinfrescarsi. Però girando le uova le riscalda in modo uniforme, permettendo agli embrioni al loro interno di svilupparsi nel modo migliore. Lei questo non lo sa, ma guarda caso fa proprio la cosa giusta.

Quindi ben venga la voglia di conoscere, di andare oltre, di superare i nostri limiti anche spirituali, oltre che fisici, che fa pienamente parte della nostra natura, ma l'angoscia per le conseguenze no. Non è il caso.
Se a te va di preoccuparti così fa pure, ma io passo.

@Adian: cosa ti fa pensare che l'angoscia per le conseguenze non faccia parte della nostra natura? Tutto fa parte di essa, poichè se così non fosse noi saremmo nulla, tuttavia il nulla è tutto, dunque è impossibile che vi sia elemento estraneo a noi, quella di non angosciarsi è una scelta, tuttavia essa non viene fatta dall'inconscio, dunque, noi ci angosceremo lostesso.
Cosa ti dice che quell'animale non sia conscio che ciò che fà, fà "bene" ai figli?
Natura fece tutto perfetto, l'uomo la distrusse... Essa distrusse il figlio indegno.

L'istinto è una cosa, la coscienza un altra... L'animale è istinto, sopravvivenza, che sia di sé o della propria specie. L'animale uomo ha ancora questi istinti, mitigati dalla coscienza che è una sovrastruttura spesso dovuta alla società di appartenenza, non è che non faccia parte di noi, ma mentre l'istinti di sopravvivenza è istinto di sopravvivenza in TUTTI, la coscienza è diversa per ogni individuo.

Falco

Vero, tuttavia non penso sia il caso di "metterla da parte", fà sempre parte di noi.
Cosa e dove sarebbe l'uomo se realmente facesse sempre ciò che gli pare, senza dare ascolto ad essa?
Inoltre, non penso la società influenzi poi così tanto la nostra coscienza. Lo fa solo in apparenza. Solo perchè noi apprendiamo che se ci viene chiesto se sia giusta o meno la pena di morte va detto di no, non vuol dire che lo pensiamo, se ci viene insegnato che rubare è sbagliato, non è detto che lo pensiamo, la coscienza è un'altra cosa, è quando ci sentiamo in colpa per aver posto fine alla vita dell'animale che mangiamo, quando otteniamo un lavoro e ci passa per la mente che lo stiamo togliendo a qualcun'altro, tuttavia se ottenuto per merito nostro e solo nostro, poi passa... Coscienza è sapere che ciò che facciamo porta delle conseguenze, le quali vanno accettate, ma bisogna riflettere, o saremo noi stessi il nostro perggior aguzzino.

L'angoscia di cui parliamo qui, cioè non l'angoscia in senso astratto ma quella relativa all'oggetto della discussione, deriva dal fatto di cercare di occuparci di un problema, in questo caso la determinazione degli eventi futuri.
E qua a mio parere ci sono due errori di fondo.
Il primo è credere di avere i mezzi per risolverlo, il secondo è credere che se non lo facciamo noi nessuno lo farà.
Entrambe le convinzioni secondo me sono errate, ma l'errore maggiore è a monte e consiste nel credere che la determinazione degli eventi futuri sia un problema. Non lo è.
Quindi, se la nostra mente, il nostro cuore e il nostro spirito si parlano, come dovrebbe essere, l'angoscia si dovrebbe placare.

La ghiandaia non è conscia di aiutare meglio lo sviluppo delle sue uova con quel gesto semplicemente perchè non ha i mezzi per esserlo.
Girare le uova è un comportamento che la selezione naturale ha premiato semplicemente perchè gli uccelli che lo fanno hanno più probabilità di avere discendenti robusti e in grado a loro volta di avere ulteriori discendenti. Ma non sono loro ad occuparsi di questo, qualcun'altro lo fa.

E infine: la Natura non ne ha fatto neanche una di cosa perfetta, tutto è un work in progress che muta di continuo, quindi al massimo direi che la sua opera perfetta non è ancora terminata.
E non sarei così sicura che l'Uomo l'abbia distrutta e secondo me neppure riuscirà mai a farlo visto che non sono bastati nemmeno i vari impatti con asteroidi che il nostro pianeta ha finora subito con cadenze regolari di qualche decina di milioni di anni. Tutt'al più la renderà invivibile per se stesso, distruggendo se stesso e non Lei.
Ecco qua magari un po' d'angoscia ce la vedo bene, è un problema, abbiamo i mezzi per risolverlo e se non lo facciamo noi non lo farà nessuno.

@Adian: Allora... Per quanto riguarda l'"oggetto", noi abbiamo i mezzi per risolvere la situazione, sennò verremmo sopraffatti dal caos, invece che vivere in esso, secondo, se tutti facessero quel ragionamento, la moneta arriverebbe a chi ne ha veramente bisogno.
La determinazione degli eventi futuri è un problema e l'uomo se lo pone da sempre, prendi tutti i grandi uomini di sapere, studiavano l'Astrologia, che non è una semplice sorta di tecnica introspettiva come gli astrologi contemporanei occidentali vogliono farci credere, è la determinazione di "punti critici" e "punti favorevoli" futuri.
Se noi sappiamo che le prossime 2 settimane non saranno particolarmente favorevoli, staremo attenti e saremo in grado di limitare i danni. Se noi andiamo avanti coi paraocchi, prima o poi becchiamo in pieno un palo e forse finiamo pure in ospedale... Io penso sia il caso di valutare attentamente ogni scelta e, solo dopo, se si ritiene sia il caso, buttarsi.
Per quanto riguarda la ghiandaia, non hai risposto. Cosa ti dice che non ne sia conscia?
Hai prove che effettivamente non sappia che fa bene ai suoi figli?
Inoltre:

E chi lo farebbe?
Che la natura non abbia fatto nulla di perfetto ne sei convinto tu. Non ti accorgi della perfetta armonia di ciò che ti circonda, tutto è perfetto, poichè v'è tutto!

Infine... L'uomo verrà distrutto, a mio parere, tranne forse quei pochi che saranno dio.

La perfezione non è nemmeno negli Dei, questo è un vecchio detto.

Io sono assolutamente d'accordo con questo detto, guardiamoci attorno, dove vediamo la perfezione?
Piuttosto possiamo osservare Armonia, ma è una cosa diversa dalla perfezione, due impefezioni opposte creano armonia, ma non di certo la Perfezione.
A mio parere la perfezione non esiste, nemmeno negli Dei per l'appunto. Esiste l'Equilibrio per cui ogni azione (qualunque essa sia) provoca una reazione che mette tutto in perfetto equilibrio.

Falco

Per me la perfezione è l'esistenza stessa di quest'armonia.
Cosa v'è di "più perfetto" di dei tassalli che s'incastrano perfettamente? Come non accorgersi della bellezza del mondo, seppur nella sua bruttezza?

Ma perché parti dal presupposto che l'imperfezione non sia bella?

Da dove deriva questa convinzione?
Io per esempio sono quasi convinto che sia la perfezione assoluta ad essere brutta e noiosa, non fa per me passare l'eternità a contemplare la perfezione... mentre l'essenza dell'imperfezione sta nell'armonia che riesce a creare...

Falco

Veramente non ho mai detto questo, anzi.
Dico che l'imperfezione apparente delle cose genera armonia ed essa è la perfezione stessa, poichè tutti i tasselli combaciano meravigliosamente!
Se la perfezione assoluta fosse solo brutta, non sarebbe la perfezione, non trovi?

Veramente no... ripeto la mia impressione tu associ, forse inconsciamente Bello = Perfetto / Brutto = Imperfetto. Perché dici che l'imperfezione è perfetta perciò è bella, no l'imperfezione è imperfetta non combacia con niente è imperfetta, ma nell'insieme delle cose può essere armoniosa per cui "composta bene", ma non è certo perfetta.

Falco